Состоялся седьмой по счету "круглый стол" в рамках проекта "Современное строительство: проблемы и решения", который осуществляется под эгидой Союза архитекторов Татарстана. Темой обсуждения было "Современное жилищное строительство: проблемы и ошибки в проектировании и строительстве. Пути решения".

Какие другие используются за рубежом возможности? Например, изменение электрических ламп, переход на более эффективные электрические лампы. Известно, что затрачиваемая на получения света от электрических ламп энергия составляет всего лишь три процента, то есть КПД переработки энергии составляет три процента. Сейчас за рубежом созданы – они и у нас созданы – лампы более экономичные. И в зарубежных странах дается большая дотация на производство таких ламп, чтобы они были доступны для любого гражданина. Эффект от этих ламп достигается именно за счет массовости их применения. У нас этого нет – хотя лампы есть, но они очень дорогие.

Третье направление, которое может быть использовано у нас и в других странах, – это разработка новых двигателей, потребляющих меньше бензина. Горючего, будем говорить, так как имеются в виду не только автомобильные двигатели, но и двигатели локомотивов, двигатели в электропоездах и так далее. В США, например, за последние 30 лет расход бензина в автомобильных двигателях снижен с 25 литров до восьми литров. Использование этих и ряда других технологических мероприятий эффективно позволило США за 25 лет увеличить валовой продукт в два с половиной раза. Причем потребление энергии увеличилось только на 25 процентов.

Но хочу вернуться к вопросу об автомобильных двигателях. Давайте сопоставим это с расходом энергии на отопление зданий. Каждый из нас платит ежемесячно за горячее водоснабжение, за отопление. Приведу пример Москвы. Трехкомнатная квартира, допустим, в 80 квадратных метров, с проживанием трех человек. Тут оплачивается в месяц 710 рублей за отопление, за горячее водоснабжение – 700 рублей. Расход электроэнергии на свет, на другие потребности составляет в среднем около 400 рублей. Ежемесячно мы платим 1200 рублей, ну, чуть-чуть больше. Но каждая третья семья в Москве имеет автомобиль. Если взять ежедневный пробег автомобиля 70 километров, а это нормальная и даже немного заниженная цифра по Москве, и я не считаю эти простои в пробках, то на бензин в месяц надо больше 3400 рублей. Получается, что за отопление, горячее водоснабжение и электроснабжение мы платим в два с половиной раза меньше, чем за энергию, расходуемую на автомобиль.

Чтобы иметь порядок цифр – для США первой проблемой стала в вопросах энергосбережения – автомобиль. У нас же актуальной считается проблема ЖКХ. Но и по зарубежным публикациям, и по выступлениям наших ученых и практиков понятно, что мы расходуем в два – два с половиной раза больше энергии в ЖКХ, чем в других странах, в данном случае, допустим, европейских. Но я хочу сказать, что это приравнивается к советскому времени и это не совсем связано с отоплением. Мы прекрасно помним, что в советское время работникам ТЭЦ не выдавали премию за то, что они не сжигали все выделенные им энергоносители. Из котельной в мае, чтобы очистить дворы, весь уголь вывозили в мусорку. Транспорт простаивал, не контролировался расход бензина на транспорт. Это все списывалось на ЖКХ. Здесь есть люди старшего поколения, которые знают, что стоил в то время бензин, и как его было легко приобрести, и как он сливался иногда в канаву.

Так что все это послужило   причиной, на основании которой был сделан вывод, что у нас наружные стены в зданиях слишком энергорасточительны.

Я хочу заранее предупредить, что не считаю, что стены были энергоэкономичны. Но в принципе, когда говорят "энергорасточительны", надо представить себе объем – сколько же тепла мы теряем через стены? Когда вводились новые нормы по теплоизоляции, увеличившие в три и более раз требования к уровню теплоизоляции наружных стен, то, если кто читал в то время публикации инициаторов повышения уровня теплоизоляции стен, они писали, что за счет повышения уровня теплоизоляции стен можно сократить теплопотери здания – обратите внимание, не теплопотери через наружные стены, а в целом здания – на 40 – 60 процентов.

Что же на самом деле мы получили после введения этих норм?

Сейчас у нас проектируются здания, в основном, с тремя типами наружных ограждающих конструкций. Это многослойные, которые собираются в построечных условиях Трехслойные панели заводского изготовления. И сплошные кирпичные стены. Там не только кирпичные, но и из ячеистого бетона, из блоков керамзитобетона… Но мы сейчас говорим о кирпичных стенах.

Вот три типа стен. Мы не будем рассматривать фасадные системы остекленные – это отдельный вопрос. Мы также не будем рассматривать фасадные системы с навесными фасадами из керамического искусственного гранита или с металлическими экранами. Это тоже отдельный вопрос. Но вентилируемые фасады, облицованные кирпичом, мы немного рассмотрим.

Во всех многослойных конструкциях присутствуют металлические стержни. Они бывают стальные, алюминиевые. Теплопроводность этих материалов – например, стальных, почти в полторы тысячи раз выше, чем теплопроводность теплоизоляционных материалов. Алюминия, если это обычный строительный алюминий, – в пять тысяч раз. Если даже точечные вкрапления, редкие, то они, конечно, в целом дают очень существенное снижение уровня теплоизоляции...

Абсолютно теплые стены делать можно, но…

Для севера мы по нормам имеем уровень теплоизоляции 5 – 6 термических единиц. Для Москвы – 3,12…

Но что получается? Чем сильнее мы утепляем стену, тем больше связей используем. И тем больше снижается коэффициент теплотехнической однородности, и это должно компенсироваться толщиной теплоизоляционного слоя... За 0,5 даже опускается. Это значит, при гибких связях надо увеличить толщину теплоизоляционного слоя почти в два раза. Получается, что такие конструктивные решения стен, вернее, толщина теплоизоляции, например, в Москве, уже должна быть не десять сантиметров по однородным участкам, где нет связей, а двадцать сантиметров. А на Севере надо толщину теплоизоляции довести до тридцати сантиметров из пенополистирола, а из минваты больше сорока сантиметров. А такие стены, уже заведомо ясно, они недолговечны. Они не могут быть долговечными. Их и конструктивно невозможно выполнить.

Тем не менее, когда эти данные были опубликованы, были введены в СНиП поправки, что допускается наружные стены на 37 процентов снизить теплоизоляцию в тех случаях, если есть регулировка отопления. Это принято, и исправлены в СНиПе требования.

Конечно, хорошо бы сделать теплые стены. Можно было бы сделать абсолютно теплые стены, совсем ликвидировать теплопотери. Это можно сделать. Но здесь мы сталкиваемся с проблемой долговечности.

Проектировщику, прежде чем выбрать конструктивное решение стены, необходимо было бы сделать такой расчет, по официальной методике, которая существует в СНиПе… Из этих расчетов видно, какую экономию дает каждая термическая единица, добавленная к уровню требований по санитарно-гигиеническим условиям. Вот если в Москве мы увеличим выше санитарно-гигиенических условий хотя бы на одну единицу, то мы получаем экономию 17 процентов. А уже вот вторая термическая единица, когда мы к трем подходим, она дает всего лишь семь или восемь процентов. А дальше трех, там уже пять или шесть процентов.

Если взять северные регионы, например, Якутск, то там 1,83 по санитарно-гигиеническим условиям.

А что такое санитарно-гигиенические условия? Это уровень безопасности проживания, при котором не возникает конденсата на внутренней поверхности наружных стен, не переувлажняется стена и поэтому не разрушается, не возникает плесень. То есть она обеспечивает безопасное проживание. Все остальное – это экономический фактор, который дает возможность сэкономить энергию на отоплении зданий.

Сколько служат фасады

И вот получается на Севере, что соотношения уже другие – за счет увеличения на две термических единицы мы имеем значительно меньше экономии тепла. Но чтобы это было хорошо, вот этот уровень, который был предложен нормативами, он в наибольшем конструктивном варианте выполняется в многослойных стенах с наружным штукатурным слоем по утеплителю, который отделен от штукатурки сеткой – капроновой, или металлической, или полиэтиленовой... Но дело в том, что долговечность этих фасадов, по данным зарубежных стран, определяется 25 годами. И то лишь в том случае, если через каждые пять – шесть лет проводится капитальный ремонт фасада.

Кстати говоря, здания, построенные у нас по этим технологиям, выполненные непосредственно иностранцами и с применением их материалов, на самом деле, служат пять – шесть лет, даже семь лет. А потом требуется обязательно ремонт. Расшивка щелей, трещин, шпаклевка их и потом заново покраска. То есть нужен постоянный уход за этими фасадами. Если здание высокое, то эти работы ведутся промышленными альпинистами. Даже не с люлек – с люлек невозможно вести, потому что их ветром раскачивает. А так альпинисты с ведерочком шпаклюют все эти щели. То есть это дорогое удовольствие. Но это в том случае, если выполнено качественно. Но у нас есть в Москве очень много таких фасадов, которые через два – четыре года уже дают трещины, и их ремонтируют… Затраты на ремонт этих фасадов превышают ту экономию тепла, которую получают от повышения уровня теплоизоляции. То есть получается, что в принципе это не дает ту предполагаемую экономию, на которую рассчитывают.

Чтобы избежать вот этих ремонтов, очень быстро перешли, утвердили технические условия на облицовку этих фасадов кирпичом. Но что получилось, когда облицевали? Фасады и кирпичи стали разрушаться и падать.

Три причины. Первая причина – это брак в работе непрофессионалов – ну, вы знаете, кто сейчас работает на стройке. Не устанавливались кое-где связи. Другая причина – то, что в принципе лицевой кирпич не рассчитан на такие фасады. Кирпич лицевой, который мы сейчас применяем, создан для облицовки сплошных кирпичных стен. И он себя хорошо ведет, когда он непосредственно связан с родственным ему материалом. Самый лучший вариант – когда он соединен тычковыми рядами с основной сплошной несущей частью стены. А если он на гибких связях, то не должно быть никаких щелей, все должно быть заделано раствором, то есть создана единая система. Если этого не выполнять, вот как сейчас делают... Вот, представляете, между несущим слоем и облицовочным слоем есть пространство, заполненное, допустим, минватой. Минвата считается абсолютно воздухопроницаемой – в расчетах, в нормах у нас так. Она обладает небольшим сопротивлением воздухопроницанию, но в расчетах оно не принимается. Что касается паропроницания, то она обладает самым большим коэффициентом паропроницания, то есть пропускает пар. Само базальтовое волокно, оно не впитывает пар. И теплый пар, который идет, пройдя вот внутреннюю часть стены, еще находится в теплой зоне – и он проходит через минвату, не задерживаясь, и конденсируется на внутренней части облицовочного кирпичного слоя в виде инея. При потеплении иней превращается во влагу, потом мороз – замерзает… И переувлажненный кирпич при большем содержании, увеличенном содержании влаги размораживается.

Вот такого быстрого увлажнения в лицевом кирпиче, когда он находился в сплошных стенах, просто физически не могло быть. Влага распределялась равномерно… Максимальное влагонакопление находилось на расстоянии одной третьей части стены от наружной поверхности – она внутри была. А здесь же максимальная зона конденсации, она в контактной зоне минваты с облицовочным слоем. И причем наиболее увлажненной частью становится не минвата, а кирпич. Поэтому облицовочный кирпич разрушается не только снаружи, но и изнутри. Еще хуже обстоит дело, когда кирпич находится за вентилируемой воздушной прослойкой. Там создается такая паровоздушная среда, и температура в такой воздушной прослойке, она будет не больше, чем на полтора градуса отличаться от наружной температуры. То есть наружный слой облицовочного кирпича практически не играет никакой защитной роли. Он только, как экран, может защищать от ветра, не больше. Но его паровоздушное состояние, паровоздушной прослойки может оказываться хуже, чем наружного воздуха. И конденсируясь на внутренней поверхности облицовочного слоя, также приводит к разрушению лицевого кирпича с обеих сторон.  

Трехслойные панели и кирпич

Мы проводили обследование трехслойных панелей… Кстати говоря, есть панели, которые прослужили сорок лет, и в них не обнаружено никаких изменений утеплителя. И нет такой высокой влажности, потому что панели грамотно спроектированы. В технических условиях на проектирование этих панелей четко была указана паропроницаемость внутреннего слоя, наружного слоя, и исключена возможность накопления влаги свыше нормативного. Вся накопившаяся влага обязательно удаляется за отопительный сезон.

А многослойные, слоистые конструкции, которые собираются на стройке, отличаются тем, что металлические связи там не ставят из нержавейки, в лучшем случае они покрыты суриком, а, как правило, просто чисто металл. И они не могут служить в этой влажной среде больше, чем, допустим, металлические элементы, находящиеся снаружи. А мы знаем, что сталь, находящаяся снаружи, не может существовать больше 10 – 12 лет, она теряет в результате коррозии свое живое сечение почти на 50 процентов. А в стене даже более жесткие условия, потому что металл более длительное время находится во влажном состоянии.

Сейчас есть опыт строительства зданий из крупноформатных керамических элементов… Построен ряд зданий из этих крупноформатных камней и облицован лицевым кирпичом. И вот при обследовании установлено, что стены находятся в благоприятном влажностном режиме. Например, максимальная влажность в стене не превышает 1,3 процента, это в зоне конденсации. А когда у нас сплошной кирпич на стене, она значительно выше, может достигать... Ну, там отдельно надо подходить к раствору и к керамике. У раствора она достигает более четырех процентов, а у керамики она немного больше, чем два процента. И средняя влажность кирпичной стены, эксплуатационная, с учетом раствора, средневзвешенная, нормативная два процента. У этих же стен ниже.

Что влияет на снижение влажности эксплуатационной? Первое – это то, что меньше раствора, это крупноформатные элементы, и раствора меньше. А влажность раствора в пять – шесть раз превышает влажность керамики. И он обладает такой способностью, что отдает, насыщает и керамику влагой. Чем меньше раствора, тем меньше возможности для повышения влажности керамики. А один процент повышения влажности керамики снижает ее теплотехнические свойства на 25 – 30 процентов. Второй процент уже меньше, на 15 процентов.  

Опыт строительства этих зданий и опыт их эксплуатации показывает, что большая перспектива за этими материалами. И если правильно положить раствор, не создавать сквозной фильтрации в стене, не создавать такие рваные участки, когда у нас пустоты соединяются… то эти стены имеют тенденцию к повышению уровня своей теплоизоляции в сильные морозы. Такими материалами даже можно обеспечить тот уровень теплоизоляции, высокий, который заложен в нормативном документе, в СНиПе по теплоизоляции.

Почему это выгодно? В принципе надо применять в зданиях такой уровень теплоизоляции, чтобы обеспечить безопасность проживания… Кирпич – это тот материал, который можно использовать, чтобы строить с большим уровнем теплоизоляции. И три термических единицы можно сделать. Потому что стоимость возведения стен, что кирпичных, что слоистых, она почти одинакова. Даже учитывая, что при возведении слоистых стен возникает пять – шесть операций, каждую из которых должен выполнять свой специалист. Выполняют сейчас, в лучшем случае, два специалиста. Требуется и повышенное качество выполнения работ. Вот тогда слоистые стены становятся надежными в эксплуатации. Тогда можно рассчитывать, что через какое-то количество лет, через десять, через двадцать лет, они не потеряют свой уровень теплоизоляции. Но так, как сейчас делают, как сейчас крепятся минвата и пенополистирол, то в результате усадки этого материала теплоизоляционные свойства внутреннего несущего слоя теряются…

Ошибочное мнение, что воздушная прослойка приносит пользу, поскольку это бесплатная теплоизоляция. Но что тут имеется в виду? Те данные, которые приведены в нормативных документах, да и вообще в технической литературе, где говорится об этих прослойках, показывают, что они вот такой эффект дают только в том случае, если абсолютно герметичны. Но в стенах такой герметичности просто не может быть. А если отошел утеплитель от конструктивной части стены, и эта прослойка сообщается с наружным воздухом, как это и бывает, тогда все, считайте, что утеплитель не работает, это однозначно, он отдельно живет, так сказать. Вот недостаток слоистых стен.

В кирпичных стенах этого просто не может быть. Это единая монолитная стена. Срок окупаемости кирпичных стен, составляет, как трехслойных стен, 31 – 35 лет. Кстати говоря, в трехслойных стенах срок окупаемости превышает долговечность самого материала. Немножко абсурдно…

Служит кирпич до первого капитального ремонта – гарантированно, проверено практикой эксплуатации – как минимум, 80 лет. Вот считайте: после 30 лет еще 50 лет дополнительная кирпичная теплоизоляция будет работать как беззатратный механизм… Вот чем хорош кирпич. И здесь можно не скупиться…

Обсуждение доклада, вопросы докладчику

ПОЧЕМУ РУШАТСЯ ФАСАДЫ

САЛАХОВ Альмир Максумович:

- Хочу сообщить, что на нашем сегодняшнем круглом столе присутствуют три руководители очень серьезных предприятий, Казанского комбината строительных материалов, Куркачинской керамики, Алексеевской керамики… Здесь также присутствуют проектировщики, практикующие архитекторы, здесь главный конструктор нашего головного института "Татинвестгражданпроект". Я думаю, у них есть вопросы к докладчику.

РАХИМОВ Равиль Зуфарович

- В Московском регионе после пяти – семи лет есть значительное обрушение фасадной кирпичной кладки. Многие говорят, что, вот, может быть, кирпич не той морозостойкости. Ну, пусть будет100 – значит, будет обрушение через 15 лет. Прокомментируйте этот момент. И что делать в данной ситуации, потому что такого строительства очень много. Думаю, и в Татарстане тоже.

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- В чем здесь один из важных вопросов? Когда вводили нормы теплоизоляции, новые нормы, здесь произошла такая вещь…Невнимательно отнеслись или просто торопились, хотя у нас знающие люди, хорошие специалисты… Но совершенно не подумали, просто проигнорировали, что надо вопрос об уровне теплоизоляции панелей решать в комплексе. Какие мы материалы используем, подойдут ли те материалы, которые у нас сейчас есть? И подойдут ли те конструктивные решения стен, к которым привыкли проектировщики? Или им надо заново решать этот вопрос, разрабатывать новые конструкции?

Вот когда вводились у нас панельные здания, я изначально в этом участвовал – ну, это слишком сильно сказано, но, во всяком случае, знаю историю создания панельных зданий. Какие эксперименты проводились, сколько было построено экспериментальных панельных зданий! И только потом мы вышли на массовое качественное панельное строительство. Тогда собрали ведущих специалистов – технологов, проектировщиков, около двух тысяч человек в зале присутствовало. Собрали строительную общественность… Специалисты выступали, говорили: да, проверено экспериментально, вот такие-то и такие-то серии, такие-то допущены ошибки… Потом перешли на условно называемые олимпийские серии. Год был дан проектировщикам, чтобы разработать новый каталог панельных зданий, в котором были просчитаны все узлы, температурные поля, прочностные характеристики… И вот на основании этого были созданы новые проекты тех красивых панельных зданий, уже с другой внутренней планировкой, которые получили массовое строительство. А сначала все это считалось экспериментальным и обобщалось, обобщалось, обобщалось…

Вот здесь этого не произошло. Вот элементарный вопрос: у нас в СНиПе облицовочный кирпич – это что такое? Эффективная кладка практически. Мы сделали эффективную кирпичную кладку. Внутренний несущий слой, потом теплоизоляционный слой и наружный облицовочный. И когда мы сделали эту эффективную кладку, она была у нас в проектах, но с уровнем теплоизоляции не больше одной термической единицы. И строительство таких зданий составляло, может быть, полпроцента – и то только в Прибалтике и несколько домов в Москве. Опыта не было строительства стен из эффективной кладки. И сразу перешли на массовое строительство. Возникает вопрос: как же, ведь повышается уровень теплоизоляции, облицовочный слой-то у нас ушел от стены… Если раньше облицовочный слой был связан с внутренней частью стены, тепловой поток прогревал облицовочный слой, и когда наружная температура падала, у нас глубоко не проходила наружная температурная волна, и количество циклов меньше было. А теперь, когда этот тонкий слой в 12 сантиметров – круглосуточные колебания стали проходить насквозь через кирпичный слой. То есть количество циклов промерзания – оттаивания увеличилось на 30 – 40 процентов.

Это первая причина, которую мы обсуждали. Морозостойкость кирпича в каменных конструкциях заложена 15 циклов. И так она на сегодня и осталась, ею пользуются проектировщики. Это счастье, что заводы сейчас выпускают кирпич повышенной морозостойкости. Хотят строители – не хотят, они вынуждены его применять...

Для трехслойных стен морозостойкость повышена до 25. Что такое 25 циклов? Мы знаем, мы обследуем здания. Обычное-то здание, если там неправильно пустоты поставлены, уже разрушается слой при 30 даже циклах замораживания - оттаивания. А здесь отдельно работает слой… В кирпиче так: сегодня волна прошла – и только где-то на третий день она ощущается в кирпиче. А в трехслойных стенах сразу, суточная волна: день – ночь, и уже волна прошла…

РАХИМОВ Равиль Зуфарович:

- Я хочу поконкретнее вопрос задать. Считаете ли вы лично, что кирпичную кладку, как конструктивную, надо перенести внутрь, а теплоизоляцию наружу?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Нет, я так не считаю. Теоретически – да, как говорят, шуба наверх, шерстью наверх, она более теплая. Но это теоретически. А практически, когда мы решаем вопрос комплексно… Посмотрите, за рубежом нет такого понятия, а есть условие энергосбережения. У них всегда присутствует два слова, когда речь идет об экономии энергии, – энергосбережение и снижение материалоемкости. Вот, два эти фактора работают.

РАХИМОВ Равиль Зуфарович:

- А с фасадами все-таки что делать? Дальше такие же строить?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Я понял ваш вопрос. Оштукатуренные дома, они имеют большое преимущество по сравнению с кирпичным облицовочным слоем. То есть можно снять слой штукатурки и заново сделать любой, какой угодно, в зависимости даже от изменившихся социальных условий и требований к архитектуре. А вот облицовочный кирпич, правильно вы говорите, его не снимешь. Вот и приходится ремонтировать, даже если он в отличном состоянии, но утеплитель там дал усадку, пенополистирол самоликвидировался со временем, с ним это бывает, если он некачественный. Тогда надо ремонтировать.

В Москве вышло постановление об аварийном состоянии 53 домов, облицованных кирпичом, там написано: с эффективной кладкой. Но таких домов значительно больше. Эти 53 – элитные дома, которые попали в список ремонтируемых за счет бюджетных средств. Это элитные дома, где квадратный метр стоит дороже, чем пять тысяч долларов, 20, 28-этажные….

Реплика из зала:

- Потому и будут на бюджетные средства ремонтировать, что дома элитные…

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Власти Москвы дали команду ремонтировать эти дома. Но одновременно дали неофициальное указание Госстройэкспертизе – не утверждать проекты с облицовочным слоем из кирпича. А правительство Московской области официально издало приказ – запретить строить дома с облицовочным слоем из кирпича.

Вопрос из зала:

- Что они взамен разработали?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Как вам сказать... Понимаете, в чем дело. Вот прошел "круглый стол" в журнале "Технологии строительства", и там выступали специалисты различных уровней. И все одно говорят – что это некачественное исполнение, использованы неквалифицированные специалисты, также не поставлены связи. Но что там не поставлены связи, когда проектировщики головного института в Москве рассказывали про конструктивное решение, которое вообще без связи, просто так, на растворе прилеплено, и все. И у них официальный проект такой есть! И по нему построено здание. И оно разрушается. Есть проекты, в которых облицовочный слой поставлен на металлические уголки, прикрепленные к панельным перекрытиям… Там серьезные, конечно, крепления, но дело не в этом… Кирпич, который лежит на этих уголках, он весь трескается, потому что находится при максимальном влагопоглощении. То есть он уже рассыпается. При такой влаге кирпич не может долго работать, он уже на четвертый – пятый год уже разрушился. И конечно, даже если там морозостойкость и 50, и 100 вы сделаете, кирпич все равно не выдержит такие условия.

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Я не понял, как это парит стена?

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- А потому что пенополистирола там нет уже.

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- А, ну, понятно.

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- И плюс к этому были случаи, когда пенополистирол применялся в монолитном домостроении у нас в Казани, и он через два-три года просто исчезал в этой оболочке.

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Если применялась тепловая обработка, он уже исчез тогда. Потому что у того пенополистирола, который раньше выпускался, температура стеклования была 65 – 70 градусов. А тепловая обработка проводилась до 90 градусов. То есть его уже практически там не было. Это на заводе, часть технологического цикла. Не должны были давать такую температуру…

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- По циклам вы проверяли этот материал у себя?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Мы и экструдированный, и ПСБ, по-моему, от 110 или 113 циклов – это публиковано – замораживания и оттаивания делали. У нас абсурдное положение сложилось тоже: мы обязаны по такой же методике, как кирпич, испытывать и теплоизоляционные материалы. Это касается и пенополистирола. И вот институт испытывает по такой методике, проводит длительный цикл испытаний. Но нужно ли вообще пользоваться такой методикой? Оказалось, что не нужно. Мы параллельно на таких же образцах проводили испытание: просто их держали в воде, потом высушивали. То есть то же самое, что мы и делали – замораживали и оттаивали. И оказалось, что они после этого по критериям оценки – то есть по тому, как изменилась их структура, какова стала после этого их поглощательная способность – почти одинаковые. Тогда для чего мучиться три – четыре месяца? Чтобы сто циклов провести, это три-четыре месяца надо. Для чего это нужно делать, когда за две-три недели можно получить тот же результат?

А что касается разрушений, пенополистирол экструдированный вел себя, конечно, лучше.

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- Я сам провел эксперимент. Взял с объекта кусок ПСБ, довел его до соответствующей влажности и просто из теплой комнаты вынес его у себя на лоджию. Когда на другой день снова занес домой, он у меня на глазах просто развалился. Поэтому я удивляюсь: почему, каким образом его применяют?! Каким образом он мог пройти и получить сертификат? Для меня это совершенно непонятно.

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Так нельзя подходить к этому материалу. Потому что существенными факторами являются – какова технология, каково качество исполнения? Мы же вот только что говорили о стенах – вы думаете, что оштукатуренные фасады – плохое конструктивное решение? За рубежом, посмотрите, сколько зданий строится. Но там другое качество исполнения. …

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- Но там не применяют ни БСПС, ни даже экструдированный не применяют!

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Я вам привел пример, как качественно работают за рубежом. Там ведет себя штукатурный слой более или менее. Не то что приемлемо, а хорошо даже. Это все зависит от того, как сделано.

Вот был такой зам. директора, вы его все знаете Львов Герман Николаевич. Он не ученый, он хороший практик. Но он любому ученому мог дать фору. И он с проектировщиками все время жил в конфликте. Без него директор запрещал выпуск проектов. Так он когда смотрел проекты, у него такие конфликты были, что не выдерживал и даже рвал некоторые проекты. Как он говорил: вы мне сделайте дуракоустойчивый проект, чтобы вот рабочий захотел сделать неправильно, но не смог – чтобы ему или было невыгодно, или он не смог технологически.  

Вот мы сейчас живем в такой период, когда выбросили такие тонкие технические решения. Это же не самолет! У нас нет специалистов, которым можно на стройке доверять. Можно сделать эти стены идеальными, хорошими, они будут долго служить… Но другой фактор – какими рабочими руками? Как   мы можем говорить о надежности исполнения задуманного конструктивного решения?

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- Качество экструдированного пенополистирола меня не волнует, говорю об обычном, ПСБ. Что касается двухслойных стен с декоративной штукатурной, я ничего против них не имею. Очень много проектировал   в той же самой Москве, и здания до сих пор стоят. … Мы там везде применяли исключительно только минеральную вату, причем, старались очень хорошего качества.

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Шпоночные соединения? Это тоже хорошие, проверенные соединения. Насчет Москвы, честно говоря, я вам не могу сказать, что массово используют металлические гибкие связи. В принципе соединение идет гибкими связями. Сложность в чем в этих панелях? В том, что они сейчас настолько насыщены металлом… Коэффициент теплотехнической однородности пишут 0,8 – 0,9. Когда пересчитываешь по-честному, то получается там 0,6, а там, где балконная дверь, то и 0,5. В среднем не получается даже 0,6 по панелям. А все равно пишут 0,8 – 0,9…

ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЯ И ТАРИФЫ ЖКХ

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Вы такую картину нарисовали грустную… А как в северных странах, известно вам? Многослойная, с облицовкой кирпича или что там? Что они делают? В Канаде, на Аляске?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Когда затрагиваем вопрос об энергосбережении, то я активно выступаю за энергосбережение. И если критикую – я критикую то, что при решении этой проблемы энергосбережения иногда находят какие-то обходные пути. И вводят потребителя в заблуждение.

Не зря я сказал, что вот мы платим за отопление… Но никто из вас не задал вопрос, которого я ожидал: а какую роль сыграл повышенный уровень теплоизоляции в квартплате, в оплате за отопление? Он же никакой роли   не сыграл!

Реплики из зала:

- Все время повышают тарифы! Прибавилось хорошо…

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- А мы даем рекламу, что это экономия…

ЖИЛЬЕ ДЛЯ БЕДНЫХ

КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:

- Так все-таки есть у вас сведения – что делается в Канаде, на Аляске? Какие там конструкции? Насколько они от наших отличаются, насколько похожи?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Вот эти многослойные конструкции, они к нам пришли из Германии. Их применяют и в Англии, и во Франции, и в Испании… Во многих европейских странах.

Что касается утеплителя – базальтового волокна, минват различных видов, они за рубежом применяются очень хорошо. Пенополистирол, он тоже применяется. Вот в США применяется пенополистирол в малоэтажном строительстве. Но эти дома продаются как бы под временное жилье. Негры в них живут – все нормально, ничего не чувствуют. А наши приезжают, покупают эти дома, – и, как правило, через два-три года возникает аллергия, они возвращаются детей лечить сюда, в Москву. Таких примеров много. А местные, кто там привык к этому климату, негры, они   не реагируют, живут нормально.

Реплика из зала:

- Для бедных жилье, да?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Про страны, климатически близкие нам. В Норвегии массово применяют камень и кирпич. Есть там и здания с утеплителем, слоистые здания. Что касается Финляндии, у них тоже распространено применение слоистых конструкций, но они знают, что в тех регионах, которые к побережью выходят, нельзя применять, потому что влажность высокая, стены разбухают надуваются.

В ЛАБОРАТОРИИ ИЛИ В РЕАЛЬНОСТИ?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

Про уровень теплоизоляции в этих странах. Смотрите, как получается. Они пользуются характеристиками теплопроводности, которые определили лабораторным путем. Мы всегда пользовались характеристиками на материалах, и теплоизоляционных в том числе, которые определены в натурных условиях. То есть реально, как построили – замерили конечное сопротивление стены, отбросили бетонные слои, вычислили термическое сопротивление теплоизоляционного слоя… И ввели в нормативный документ. А за границей пишут то, что получают лабораторным путем. Когда мы ввели нормы по теплоизоляции, новые нормы, то получилось с коэффициентами теплопроводности, взятыми по натурным данным, мы должны 30 сантиметров сделать даже в Москве пенополистирол. Тогда было принято решение: давайте мы будем, как иностранцы, по лабораторным данным. Хотя лабораторные данные у нас всегда использовались только для того, чтобы сравнить качество продукции одного завода с другим – только для этих целей…

Теперь же записали – оставили, правда, те, старые характеристики, но записали и новые, которые получены в лабораторных условиях. А в лабораторных условиях они получаются на плиточках размеров 25 на 25 сантиметров, толщиной пять сантиметров при положительных температурах – при десяти, при 25 градусах. Без учета образования льда, без учета циркуляции воздуха. И получается, что мы заведомо закладываем характеристики на 30 – 40 процентов лучше, чем они на самом деле в условиях эксплуатации. То есть по этим характеристикам мы получаем теплопотери сниженными, как бы это хорошая стена. Абсурдно то, что другие материалы – кирпич, пенобетон, керамзитобетон мы испытываем в климатической камере на больших фрагментах   или по натурным условиям берем, или в климатической камере, приближенно к натурным условиям. На больших фрагментах, с температурой минус 20 градусов. То есть ждем, пока стена промерзнет, тогда снимаем показания.  

И получилось, что этим самым мы кирпич поставили искусственно на 30-40 процентов хуже по теплотехническим свойствам, чем пенополистирол. Вот вам действительность...

Почему за рубежом очень легко идут на повышение теплоизоляции стен? Первое – мы заложим много, пусть стена потеряет теплотехнические свойства, уровень теплоизоляции через 20 – 30 лет, но все равно будет более или менее хорошо. Они богаты, им плевать на эти три – пять сантиметров лишних.  

Теперь второе. В Европе сейчас уже почти все летом имеют кондиционирование. У них обязательно одна или две комнаты с кондиционированием. И они в этих комнатах ставят герметичные окна, даже форточек нет или их не открывают. И им выгоден повышенный уровень теплоизоляции, потому что производство холода стоит в шесть – семь раз дороже, чем производство тепла. Когда нам говорили, что надо повышать теплоизоляцию, вы не можете себе представить, показывали фотографии зданий в Рио-де-Жанейро, где и кондиционирование, и не только кондиционирование, …

Говорят – мы сравниваем с уровнем теплоизоляции, допустим, стран, которые находятся приблизительно в таком же, как у нас, климате. А давайте сравнивать с Арабскими Эмиратами, где сплошное кондиционирование и влажностная подготовка воздуха. Я имею в виду, в элитных домах. Там, конечно, есть и другие районы, где ничего этого нет. Так мы в несколько раз меньше расходуем энергии на отопление здания, чем они на кондиционирование. Давайте так сравнивать!

Так вот, добавлю, что нам без применения эффективных теплоизоляционных материалов, таких, как пенополистирол, минвата, нельзя обойтись. Потому что все многоэтажные дома, которые мы строим, без таких материалов просто невозможно построить, иначе мы создадим такую нагрузку на фундамент, что у нас дома будут трещать…

Реплика из зала:

- А, может, не нужно строить многоэтажные дома?

КИРПИЧНИКИ ПРОИГРАЛИ

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Это другой вопрос… Мы же говорим о физической стороне, что тут можно обойти, что надо исправить и что все-таки надо понять и не воспринимать те абсурды, которые предлагаются нам – и в проектировании, и в нормировании.

Вот конкретный пример с кирпичом и с минватой по их характеристикам. Мы предложили на 20 – 30 процентов увеличить при проектировании теплоизоляцию стен, то есть приблизиться к реальной. Хотя этого еще мало, надо больше… Вы знаете, какое   возникло противостояние? Объединились против теплоизоляционщики, по минвате производители, по пенополистиролу… Это громадная коалиция людей, которых очень трудно сейчас победить.

В свое время, когда начиналось это течение с повышением уровня теплоизоляции, я много общался с кирпичниками, выходил на кирпичные заводы. Говорил: вы прозеваете свой вопрос. Если вы сейчас не объединитесь и не будете свои интересы отстаивать в части долговечности, пожаробезопасности здания, в части, касающейся тепловой инерции, вы проиграете!..

Сейчас полностью исключен вопрос тепловой инерции. А что такое тепловая инерция? Кирпичная стена дает возможность на пять градусов больше перенести мороз, чем трехслойные стены, только благодаря тепловой инерции. А это все убрали из документов, все во вред кирпичу сделали.

Нет, никто не захотел слушать. На заводы звонишь, они: мы перешли полностью на лицевой кирпич. Но это же неправильно, было ясно, что придет время, и с лицевым кирпичом заводы все равно потерпят поражение. И вот сегодня этот период наступил.

В трехслойных стенах, вообще говоря, лицевой кирпич должен быть совершенно другой. И никто не хочет этого признать. Я предлагал: давайте создадим другой лицевой кирпич… Но нет же…

ОТКУДА ЭТИ НОРМЫ?

САЛАХОВ Альмир Максумович:

- Обозначается ряд серьезных проблем. В том числе та, о которой мы на наших "круглых столах" не раз говорили – это проблема честного информирования потребителя. Это, действительно, очень важно. И здесь мы можем какую-то роль сыграть, наше сообщество, "круглый стол".

Есть еще один очень важный вопрос – тесного взаимодействия проектных организаций и, может быть, какого-то нестандартного подхода к решению проблем. Я из своего не совсем маленького производственного опыта могу сказать, что, в общем-то, раньше мы всегда ждали от проектного института творчества. И часто это творчество находили и понимали.

К сожалению, складывается такое ощущение, что сегодня эта составляющая немножечко теряется. Мы немало эту проблему обсуждали с Нелли Юрьевной Гайнутдиновой… У нее есть много, мягко скажем, пожеланий проектным организациям…

ГАЙНУТДИНОВА Нелли Юрьевна:

- У меня реплика по поводу уровня подготовки специалистов, которые сейчас работают. Проектная организация, которую представляла девочка лет 22-х, предложила нам под деревянный дом такой фундамент, который похоронил в себе всю стоимость, всю экономию. Потом нам сказали, что на этот фундамент можно поставить девятиэтажный дом, а не двухэтажный деревянный. Такое проектирование сегодня – проблема для всех, в том числе для тех, кто понимает, что деревянное домостроение может быть экономичным, реальным и доступным…

ПЕТРОВ Андрей Валентинович:

- Правильно вы подняли этот вопрос. Требования сегодня совершенно непонятно, бездумно откуда-то взяты. Сегодня даже деревянная конструкция, деревянная стена, даже клееный брус – 250 – не проходит. Не проходит! Откуда эти нормы? Так получилось, что я сам проектировал и построил порядка двадцати деревянных домов. Потом в них часто приезжал, жил, у самого был деревянный дом. Причем это был не клееный брус – это был дом из кругляка диаметром пятнадцать сантиметров. Так там зимой мы вообще АГВ отключали, так было тепло. При минус 30 – 25 градусах. И сегодня, естественно, когда размышляешь об этих требованиях, начинаешь понимать, что кому-то это выгодно

Реплика из зала:

- Есть опыт обследования старых зданий, постройки начала прошлого века на улице Карла Маркса. Там кирпич 510, внутри утеплитель – 100 мм фибролита, штукатурка… Так почему не перенести утеплитель внутрь?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

Правильно вы говорите. В Москве в домах, 40 – 50 лет прошло, а фибролит в идеальном состоянии. Но я, кажется, уже сказал – лобби!

РАХИМОВ Равиль Зуфарович:

- Валерий Николаевич как раз задал тот вопрос, который и я хотел задать – и я как бы продолжаю его вопрос… Мы входим в мировую систему экономики, и где-то должны и среднемировые величины рассматривать, в том числе и по строительству. У вас есть среднемировое распределение стеновых материалов: предположим, столько-то процентов кирпичное строительство, я имею в виду стен, кирпичное разделить на два: сколько из силикатного кирпича в процентах, сколько базальт в процентах… Кто-то это анализировал? Ну и среднемировые, а потом – по странам, близким нам по климатическим условиям… По ним проделан анализ, сколько у них там процентов стеновых материалов – панельных, слоистых, кирпичных? Есть такие данные?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Есть данные – советского времени. Тогда можно было выполнять такую работу, потому что был институт экономики. Но его ликвидировали в первый же год перестройки. Сегодня таких данных, насколько мне известно, нет.

И СНОВА ПРО СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧ

- Вопрос из зала:

- Может ли сегодня ваш институт заявить, с обоснованием, о нежелательности строительства жилья из силикатного кирпича?

Сильный шум в зале. Реплика:

- С чего это вдруг?! Что, силикатные заводы хотят закрыть?

АНАНЬЕВ Алексей Иванович:

- Можно отвечать? Чтобы снять этот вопрос и не думать, что здесь кто-то чего-то не хочет или кто-то утрирует.

Вот, смотрите. Период 57 – 58 годов. Закончено или почти закончено восстановление разрушенного. Деревянные дома уже сожгли, те, которые нельзя было восстановить. И потребовалось очень много стройматериалов. К этому году – к 60-му, 65-му, керамического кирпича не хватало. Наш Ленинский проспект, Ленинградский проспект строились из кирпича, еще при Сталине были сделаны проекты, а строилось уже при Хрущеве. На третий, на четвертый год это было строительство приостановлено, и перешли на панели. С тем периодом совпадает падение мощности кирпичных заводов, потому что вливания туда не делали, даже на ремонт оборудования не давали деньги. Все пошло на панельное домостроение, нужно было людей выселять из подвалов. И вот здесь любой материал был хорош.

И вот что получилось. Силикатный кирпич – кто его создавал? Куплены были заводы-автоматы. В Белоруссии прекрасный песок, и они очень много делали силикатного кирпича. И под Москвой тоже. Много заводов делали силикатный кирпич. Это все было разрекламировано. А потом спохватились, что стены из силикатного кирпича, по сравнению с обычными кирпичными, надо делать метровые…

И кирпич, который делали, уже был машинного производства. В том, старом, кирпиче связующей была известь, и его теплотехнические свойства были совсем другие. А этот – машинного способа, и съем делался машинами. Но если кирпич на извести делался, удар лопаточек, и он рассыпался, лопался. То есть нужно было повысить прочность кирпича. А повышение прочности связано с увеличением плотности. И вот тогда была создана известково-кварцевая вяжущая – кварцевый песок, немного извести и немного цемента. И получился плотный сырец, который автомат уже не мог развалить. И сразу плотность кирпича выросла с 1800 до 2000. Но в СНиПе теплотехнические характеристики были записаны только на 1800 – и то, относящиеся к известково-вяжущему. Стройфизики, конечно, знали, какие были честные результаты: стены из такого кирпича надо делать в метр толщиной. Но кто на это пойдет?

Когда мы поставили вопрос перед Госстроем, нам Госстрой официально отвечал: пятилетний план уже принят, если вводить эти характеристики, значит, надо увеличивать толщину стен, снижать ввод жилья и в пятилетнем плане менять цифру. Но никто же на это не пойдет.

И вот так мы сделали два или три захода, и нам все время Госстрой отказывал. Хотя требовалось эти характеристики изменить. За границей пользовались уже повышенными характеристиками на этот новый, будем говорить, тип кирпича. У нас этого не произошло. И куда бы и сколько раз мы ни обращались, так и не изменили. Когда мы выпустили альтернативный документ СНиПов "Тепловая защита зданий", там вводили другие нормативы. И в том числе поменяли характеристики на строительные материалы – и, в частности, ввели новые характеристики на силикатный кирпич. После этого все силикатчики от нас отвернулись. Хотя мы ввели объективные характеристики. Но тогда получилось, что стены надо делать метровыми.

РАХИМОВ Равиль Зуфарович:

- У нас уже было такое, когда сказали: не будем ячеистый бетон делать, будем керамзитобетон. Практически получилось так, что в Белоруссии в двадцать раз больше на душу населения производится ячеистого бетона. Нормально, да? Из-за того, что кто-то утверждал – вот только керамзитобетон должен быть и панельное домостроение. И мы пришли к тому, к чему пришли сегодня.

Я просто для общей аудитории: нельзя нам апеллировать, выбирая стеновой материал, только к одной разновидности материала. Нельзя! Если утверждать, что мы должны строить только из керамического кирпича, это мы придем к тому же, к чему пришли в свое время с керамзитобетоном. У каждого материала есть технически и экономически оправданные характеристики. В том числе и у ячеистого бетона, и у бетонных блоков, стеновых камней, я имею в виду из плотного бетона, из легкого бетона. У нас действуют такие заводы, и строят. И я считаю, это нормально. Должны быть, естественно, и слоистые стены, и панельные стены. Поэтому утверждать, что нужно запретить применение силикатного кирпича в домостроении – это, вы знаете, весьма своеобразное мнение.

Вот в журнале "Строительные материалы" опубликовали данные о перспективах развития производства силикатного кирпича. Предполагается строить заводы в Московской, Владимирской, Тюменской областях…

А мы что, будем сегодня говорить у себя в республике, что надо запретить силикатный кирпич? Как вот Альмир Максумович Салахов написал в своей статье, что половина домов у нас строится из непригодного строительного материала. Но если мы поклонники керамики… Непревзойденный материал керамика, я согласен с этим… Но вот в зарубежных странах, там, если ты хвалишь свой материал, то хвали, а другие материалы ругать не имеешь права. Это подсудное дело. У нас демократия своеобразная, мы это разрешаем. Но я считаю, как строили у нас здания из силикатного кирпича, так и надо строить. Думаю, у нас после кризиса должны так или иначе увеличиться объемы строительства. Если мы дойдем до одного квадратного метра, а хотят даже и больше – 1,3 квадратных метра, то, думаю, все материалы пойдут.

САЛАХОВ Альмир Максумович:

- Равиль Зуфарович, сразу скажу, что, в общем-то, совершенно с вами согласен. И в качестве, может быть, не то, что оправдания, но все-таки… В старом итальянском глина – это крето. Сегодня они другое слово применяют, но вообще раньше было крето. И поэтому все, кто занимается керамикой, это кретино (смех в зале). Я в определенной степени принимаю это и к себе... Хотя это ни в коем случае не снимает вопроса, что надо применять и другие материалы.

Хочу предоставить слово главному редактору журнала "Строительные материалы".

ГЛАВНОЕ – ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ЧЕСТНОСТЬ СПЕЦИАЛИСТА

ЮМАШЕВА Елена Ивановна:

- Я ни в коей мере не претендую ни на какие экспертные оценки и решения. Могу сказать только одно – журнал "Строительные материалы" издается больше 50 лет. Это настоящая энциклопедия исследований и развития технологий. В последние полтора года наше издательство издает и журнал "Жилищное строительство", и, как оказалось, это тоже энциклопедия, только другого немножко направления.

В нашей редакции из уст в уста передаются такие слова нашего первого главного редактора, академика Петра Петровича Будникова. Он всегда говорил, что создать хороший материал – штука нехитрая, важно его правильно применить, потом правильно эксплуатировать. То есть он выстраивал такую вот вертикаль: материал – конструкция – ее исполнение – эксплуатация. И потом эта система дает определенный отклик, который специалисты должны на каждом уровне воспринимать. Производители материалов должны прислушиваться к тому, что бы хотелось архитекторам и проектировщикам, строители имеют свое мнение о том, как сегодня Алексей Иванович сказал, насколько готово строительное производство воспринимать те или иные материалы, те или иные конструкции. Ну а эксплуатация, она, естественно, является критерием истины, она должна вносить свои корректировки.

Я могу с болью, с сожалением констатировать, что на сегодняшний день молодые специалисты разучились решать многофакторные задачи. Потому что у нас не замечают такого важнейшего фактора, о котором больше всего – больше всего! – пекутся на Западе. В зарубежных странах пекутся не о толщине стен, не о введенном сопротивлении теплопередачи, а о правильном воздухообмене. Это температура воздуха, влажность воздуха, кратность воздуха… Этими вопросами решается все. Даже мы знаем, что есть конструкции, в которых вообще в принципе не предусмотрены никакие тепловые агрегаты внутри дома, а только все за счет правильного балансирования системы воздухообмена.

Но на сегодняшний день, и, думаю, Алексей Иванович со мной согласится, у нас в стране есть пять – шесть серьезных специалистов по тепломассопереносу, которые в состоянии учесть такие факторы, о которых мало кто говорит, – о составе семьи, о количестве часов, проведенных человеком в помещении, потому что у человека температура тела 36,6 градуса и определенное количество выдыхаемого воздуха определенной температуры. Эти вопросы мы вообще не учитываем, особенно, что касается присутственных мест, дошкольных учреждений, учебных заведений, где большое количество людей скапливается в одном месте…

И я уже сказала, что многофакторные задачи мы решаем с большим трудом. Мы можем совершенно блестяще посчитать состав бетона, используя методы математического моделирования, мы можем балку рассчитать совершенно блестяще с использованием этих же методов, и тот же воздухообмен посчитать. А вот все вместе сложить мы никак не можем. У нас или запчасти остаются, или танк выходит.

Поэтому мое глубочайшее убеждение, что, конечно, в первую очередь, проблемы все начинаются с честности специалиста. И если у нас не будет серьезно поставлен вопрос профессиональной честности каждого специалиста на каждом этапе, то мы будем получать те самые купленные сертификаты. Я могу бесконечно рассказывать, как это все происходит, это секрет Полишинеля. Все об этом знают, но никто не говорит. И как эти ассоциации складываются и продавливают на любом уровне любого уровня документы, это тоже известно. Но до тех пор, пока этой профессиональной честности у нас не будет, ничего у нас хорошего не будет.

А с другой стороны, могу сказать, что, конечно, ответственность лежит на том, кто больше знает… Поэтому, конечно, на проектировщике и архитекторе будет самая большая ответственность за современное строительство, за то, чтобы правильно структурировать это строительство, чтобы правильно выбирать материалы для каждого конкретного региона. Потому что у нас есть регионы, в которых зимой бывает минус 70. Но там ударил мороз минус 70, и потом полгода такая температура держится. Ну, я утрирую, конечно. Но есть у нас и Москва, где в течение дня десять переходов через ноль происходит. А есть у нас регионы, где температура нормальная, зато влажность меняется в течение дня несколько раз, ветровые нагрузки, Вот это все оказывает огромное влияние на постройку, на ее долговечность, на ее экономическую эффективность.

И в заключение могу сказать, что вот я абсолютно согласна с Равилем Зуфаровичем, что нам нельзя, выбирая стеновой материал, выбрать только одну какую-то его разновидность. У нас очень большая страна, у нас столько климатических зон, плюс в каждом регионе разная сырьевая база, разная плотность заселения… И я согласна с Нелли Юрьевной, что такой материал, как древесина вообще и клееная древесина в частности – это вообще преступно забытый материал, хотя прекрасно проработана научная основа этого материала. Но его почти не используют тем не менее ни современные строители, ни современные проектировщики, ни современные архитекторы…

Конечно, в нашей стране будут развиваться абсолютно все строительные материалы, так что найдется обязательно регион, где любой материал окажется самым доступным, самым выгодным, самым эффективным. И наша задача – эти материалы выявить, определить их рациональную область применения, именно рациональную.

СТРОИТЬ НА ВЕКА

АШМАРИН Геннадий Дмитриевич:

- Я всегда говорил и еще раз хочу сказать, что у нас в принципе сейчас нет, и по информации Алексея Ивановича и по заданным вопросам это подтвердилось, у нас в принципе нет нормативно-технической базы по строительству облегченных стен. В связи с этим возникает вопрос: если масса домов начинает валиться в облицовочной части, то что же делать? Ну, где-то запретить. Я думаю, что нужно сделать в Татарстане? Вот сейчас ГОСТы у нас для добровольного использования. СНиПы у нас практически нигде не соблюдаются, потому что, если брать в СНиПе, то по облегченным стенам – я не специалист-строитель, технолог – там написано, ну, наверное, 15 – 20 строк. То есть базы нет…

Мне кажется, надо вернуться к обсуждению именно конструкции стен. И к чему же мы должны прийти? Если говорим о керамике, то это пористо-пустотелая керамика, поризованная, уже с хорошими теплозащитными свойствами. Техническая возможность для ее производства сейчас есть. Татарстан в этом плане впереди паровоза – в Куркачах запустили завод, где выпускают хороший поризованный материал, блоки. В Ключищах, говорят, должны делать, пока не делают, но будут – тоже поризованный, пустотелый.

То есть напрашивается какая стена? Это твердый капитальный материал, пусть и силикатный, но тоже с хорошим объемом пустотности. Ведь силикатный кирпич тоже – как делали на этих механических прессах, так и делают. А надо на гидравлических, надо не такой, может, и плотный материал, с хорошими теплозащитными свойствами.

И делать, значит, так: стена должна быть капитальной кирпичной, а дальше утеплительный слой. Может быть, какой-то слой и ячеистого бетона, или по кирпичу, по этому блоку утеплитель, но, конечно, не пенополистирол, это в принципе материал не для жилищного строительства, еще и потому, что стирол в случае пожара – это яд. И вообще он там разрушается. Даже минвата через 15 лет, когда ее на разрыв испытывают, уже теряет в два – три раза прочность. Значит, через 30 лет это будет труха?

То есть надо говорить о конструкции стены, а не о том, что у нас кирпич не морозостойкий.

Вот я слушал один доклад московского архитектура, не буду говорить фамилию. В докладе было: вот, кирпич не морозостойкий, поэтому стены падают. Я говорю: неправильно. Надо менять конструкцию стены, а не увеличивать морозостойкость кирпича. Есть замки, которые стоят тысячу лет. И когда брали оттуда кирпич, он вообще не морозостойкий по нашей методике. А тысячу лет простоял.  

То есть я думаю, пусть сейчас Татарстан выступит с инициативой, даст свои расчеты, сколько теряется тепла в стенах, сколько в оконных проемах, и свои предложения...

Вот я в первый раз побывал на вашем "круглом столе" и думаю, что нужно с вашей стороны какое-то революционное решение, инициатива. И построить такой дом, чтобы знать – он 200 лет простоит!